内容をまとめておきました

⇩トグルボタンを押してチェックしてください

前編

中編

後編

文字起こし：

ま昔から日本っていうのはその中国っていう超大国っていうのは隣にあるわけですよね。しかしこの大国と海で隔てられていて、さらに日本よりも西っていうのは太平洋しか存在しない。なので誰も用がないわけです。で、資源もないと思われてたから、マジで不安しか来てないわけですよね、基本的には。白村江の戦いの時にちょっと来るかもって思ったくらいのしかない。というすごい特殊な状況で育ってきた。隣にすごい大国があって、結構文明がめっちゃ進んでる。生産性もすごい高い国があるんだけれども、そこの影響もめちゃくちゃ受けるんだが、攻めては来ません、みたいなぬるい、みたいな、そこだけぬるいです、みたいな状態で育った我々っていうのはプリセットとしてやっぱりその人の真似するっていうの結構うまいと思ってるんですよね。うんうんうんうん。もっと言うと日本的アニミズムにも通じると思ってるんですけど、リスペクトを払うのが結構僕たち得意な人たちだと思ってるんですよ。

ポストジョイトスポッドキャストは夏休み特別企画、今週も古典ラジオの深井竜之助さんをお迎えしています。

とにかく出雲に行きなさい、出雲に行きなさいって何度も言われてで、初めてリアルで会うっていうのこのなんですけどね。うん。でもこの出雲の特徴って何ですか？出雲の特徴はですね、あんまり市場経済が僕から見てちゃんと浸透してないなと思ってて、全てお金で解決できますとかあんま誰も思ってないし、めちゃくちゃ金持ちになってやろうとか思ってる人もあんまりいないし、なんかこう競争して自分が1位になって勝ってやろうみたいな感覚もないなと思ってて。それはここで生まれ育って結構僕は濃厚になんかその感覚を受け継いでいるんじゃないかなと思ってるんですよね。それって日本全体もやっぱり特徴的だと思うです。アメリカとかに比べたら日本全体もそうですよね。

二人のは日本人と市場経済やスケールのお話にどんな内容なのか、ちょっと聞き耳を立ててみましょう。

拡大なき意外を感じるのって日本人、結構いい意味でも悪い意味でもあるよね。代々続けるとか、なんか職人とかミシュランスターもそれの結果だと思うんだけども、出雲もそうだって言ってて、だから戦後の日本は結構お金を追っかける組織ってだいぶ増えたけれども、本来の日本の、そう、うんのない中での意っていろんな意味で重要な文化で、大量生産とかベンチャーには向いてるストラテジ、まあそれこそワールドビューではないんだけども、今のやっぱり戦争になりそうなとことか、AIが暴走しそうだとか、あとは環境破壊をしてるとか、そこにはすごく重要な文化なんじゃないかなっていう気がするんですよね。フロンティアがあって戦いながらそのフロンティアを獲得していくっていうフェーズの世界とか、そういうゲームルールの場所であれば従来のいわゆる自由主義市場主義的なムーブっていうのは非常に効果的だと思うんですよね。グリーディであればあるほど成功しやすいだろうし、フロンティアがあれば。けど結構今の世界ってもう先が見えちゃったわけですよね。環境問題的にも市場経済的にももうフロンティアってほぼなくなっちゃってて、まあラストはアフリカ残すのみですみたいな。このアフリカをコロニアリズムみたいな取り方するかどうかみたいなので今良くないよねみたいなこと言ってるみたいなフェーズじゃないですか。

このようなフェーズで資源が決まってますと、でこれ以上あんまり増えなさそうです。でしかも自分たちの周りにはまあまあ考えの違う嫌なやつがいますと。自分から見てでもこの嫌な人とも戦争せずに共存しないといけないですっていう時のマインドセットはめちゃくちゃ向いてると思ってます。こういう土地の方が。まさにその技術とそのマインドセットっていうのをもう何千年もかけてかなり高度な領域まで高めてきていると思ってるので、これから非常に価値が高くなるんじゃないかなね。で、あの仏教の話もしたけれども、グリーディーだとか拡大を求めたい全とか、はい、で逆に広がらないこともあるよね。結局そのエヴァンジェリカルな例えばキリスト教とかイスラム教でぶわって増えてで、結構力持っちゃってそうですね。さっきのその嫌な人が周りにいて、その嫌な人たちが一生懸命拡大しようとして、でちょっと違う周波数で走ってるからどんどん乗り込んできちゃう。で、多分結構仏教の話いろいろされてる、僕よりも理解してる。ちょっと聞きたいんだけども、結局だからその仏教って強いんだけどあんまり広がらないよねと。で結構そのモノティズムのジュディクリスチャンのものが、あとイスラムが結構世界を支配してて。だからこうなんか世の中にとってすごくいい美学なんだけども、叩かれちゃって全然こう強くならない。もちろんだからカルチャーとして漫画が流行るとか、日本美学が流行るっていうので、こう一般ピープルの中から力取っていくっていうこう下から上がっていく系もあると思うんだけども。でも今経営者とか決断権持ってる人たちが日本の侘び寂びだとか、こうポライトネスで勝てない可能性もあるよね、その今の資本主義経済ゲームその。どういう風にこう日本文化が影響力を出すっていう、なんかシナリオってあるんですか？

まず一般的な市場経済がなくなったりもしないと思ってるんで、市場経済上で日本っぽいスタイルが弱いっていうのはずっと正直続くとは思ってるんですけど、比較的そのエグゼクティブに響きやすいなと思ってるんですよね。で、一部のインテリ層とかエグゼクティブ層とかの人たちにまず浸透させるっていうのは、ストラテジーとして重要じゃないかなと思っていて、ある程度その全体を見据えてる人であれば、まあ今がさっき言ったみたいにフロンティアがもうほぼなくて、このまま同じルールで戦い続けたら普通に考えると崩壊するかもねっていうのは想像つくじゃないですか。じゃあやり方変えないといけない。でその代案っていうのをどこからどうやって編み出すかっていう時の一つのオプションとして普通にカウントされるだろうなとは思ってるんですよ。ちゃんと理解されればの話なんですけど。そこがまず一つ突破口かなと思っていて。資本主義経済ってよくも悪くも富が延長してるって言われてるから、その富の延長してる、めっちゃお金持ってる人たちが数人が考え方変えちゃえば意外とその全体のお金の動きっていうのは変わる可能性が十分あると思ってまして。一方で発展途上国のコンシューマーの意識をこのタイミングで仏教とか例えば出雲のスタイルってのがあってね、みたいな話して変わるかっていうとまあ難しいでしょうねと思うんですよね。そこはまあなんかいろいろあっていいんじゃないかなと思ってるっていう、なんかそんな感覚です。

日本人であることを需要しながら世界で戦う、これって意外とすごく難しいこと。特に歴史的に見ても外から仕組みを取り入れてきた日本人にとって自分らしくいるって分かっていてもなかなか難しいことです。でもこのままだと自分が持たないというのも分かる。日本ってとてもいい部分があるのに生かしきれてない、なんとかしたい。ジョイさんと深井さんはその根っこの部分で繋がってるように聞こえますよね。これまで深井さんのお話を聞いてきましたが、ジョイさんはどんな風に思っているのでしょうか。聞いてみましょう。

シリコンバレーの上の人たち、まあまあ知ってて、で、まあ品がいい人もが悪い人もいるけども、一応でもみんな限りなく暴力に近いチェスみたいなゲームでお互い戦っていて。で中には例えばリード・ホフマンみたいに哲学者もいるんだけども、ほとんどはもうひたすらただ競争をずっとやってきて勝ち抜いた人たちが今一番権力持ってて、イーロン・マスクとザッカーバーグがケージマッチして総合格闘技やりたいみたいな、なんかそういうこうちょっと間抜けな感じがやっぱり残ってて。で中にはさ、とか日本のことちょっと分かってる人もいるけども、どっちかっていうと格好の方であんまり本気じゃないんだよね。でその下にGoogleとかあの辺の幹部でトップは大体みんな人を殺してトップになった人が多いんだよね。でその一個下のレイヤーはもうちょっとこう、だから僕も結構シリコンバレー批判の論文とか書くと一番ポジティブな反応が来るのがシリコンバレーのテク系の幹部層。トップじゃない。でもねトップはそう分かってんのね。だからこう押さえて使ってやってるんだよね。中にはいろんなのいるんだけども、だけどなかなかその押しとじゃないけど理がいくら頑張っても潰れるのは球なんだよね。だからなかなかねそのトップがひらめいて、やっぱりみんなと仲良くやろうってなかなか難しいんじゃないかなっていうのは一個と、発展途上国のコンシューマーは別かもしれないけども、もうちょっとこう消費者のレイヤーで変わる可能性がないかなっていうのは、やっぱりこれはあのクリプトもそうだし、AIもそうなんだけども、自分の倫理とかプレファランスで自分の年金がちゃんと動く、嫌な会社に入らない、あとは嫌な会社の商品は買わない。で嫌な会社がどうかはもっと透明になってくるっていうのは僕、できてくると思うので。で今だと普通にサラリーマンしてると自分の年金のコントロールないじゃない。でもあってもいいわけだよね、法律的に。でそれができたりするとやっぱ一般の人たちのプレファランスが上がって、で一般の人たちがプレファランスがあんまり知的レベルが今高くないけども、直感的にダイバーシティがいいよねとか環境がいいよねと。でそこがもう少しこうソフィスティケイトになってくると今のSNSじゃダメだよねと。だからメディアがそれこそ古典みたいなメディアをみんな聞いて本当に中長期的に考えるようになって、そのプレファランスが消費と投資にちゃんと動いて。だから今だとそのベンチャーのその短期的なグリーディの人たちにお金出そうとするのは短期的ファンドマネージャーなんだけども、それは彼らのリワードがそうなんだけども、そのファンドマネージャーのお金を出してる人たちは、いや長期で考えてくれと。で変な会社出すなって言うとそれはそれでこう変わっちゃう可能性があるので。だからこう一般の人たちのプレファランスをもうちょっとちゃんとして、そしてそのマーケットメカニズムをもうちょっと透明にすれば少しそこにエネルギーあるんじゃないかなと思うんだよね。

そうですね。僕も日本にはあんまり期待できてないんですけど、それはすごい期待してて。コンシューマーのところに関しては、僕が歴史を勉強してる限りはどうやらやっぱり教育が一番多大なる影響を与えているので。例えば日本とかでコンシューマーの意識を環境意識高めようとかっていうのを考えた場合とか、ファイナンスの意識を高めて、じゃあその自分が投資したお金みたいなのが何に使われてるかを意識させようとかすると、究極的には教育が変わらない限り無理そうっていうのが勉強してる限りで至ってる今の僕の仮説。でも教育っていうシステムって基本的に力持ってる人たちがコントロールしてるよね、インスティテューションとして。そうすると力持ってる人たちが想像できることをコントロールするので。だから教育っていう言葉はどっちかっていうとコントロールの方の言葉だと思うんだよね。だからもちろん産業革命のためにはこういう知識アンロックしなきゃいけないけども、権力をこうひっくり返したり改革を起こすための教育っていうのは教育じゃないよねと僕は思うんだよね。で今の教育っていうのはきちっと言われたことをこなして、で自分の内在的な動機を殺して、そしてできるだけ簡単に人を入れ替えられるような秩序を保つためのシステムが今の教育だよね。でま日本が特にそうで、で海外も意外にそうで。教育の研究っていうのはどっちかっていうと今のシステムを維持する教育が多いんだ。でちょっとデジタル化するとかあるんだけども、でも本当に変えるためにはやっぱり教育からまず学び、でやっぱり自分で学ぶようなシステムがなんか必要だと思って、で多分中からは変わんないんじゃないかなと思うんだよね。だから教育の外のそれこそポッドキャストだとか、プロジェクトだとか、ボランティアとか、ゲームとかそういうところの方が。はいただ今そっちがこうマーケット経済で動いてるものはあんまり深くないので難しいと思うんだよね。

そうですね、おっしゃる通りで教育に対して誰がお金出してるかっていうのがすごい大事で、そのお金出してる人たちっていうのが既得権益層であったりだとか、国家である場合は態度をコロっと変えるっていうメリットみたいなのがあんまりコンセンサスが得られづらいので教育が変わるってことは起こらないと思ってるんですけど、実際は僕、この後起こる現象として普通に起こるだろうなと思ってるのは、その教育の部分っていうのを義務教育の部分ですね。っていうのを国家の役割がどんどんどんどん縮小していって、株式会社が進出していくだろうという風に見てるんですね。で、この株式会社が出していった時に結構その統一感なくなっていくと思うんですけど、まあやっぱり一部今までそんな教育国家とかだったらやんなかっただろうなみたいな教育をする人たちっての結構出てくるだろうなと思っていて、でもちろん教育って今僕が言ってるのはもう少し広い意味でメディアとかも入った意味でのいわゆるその義務教育の期間を過ぎた後。例えばアメリカのドラマとかで実際の割合よりも明らかに多い割合でLGBTQの人が出てくると、これ教育だと思ってるんですよね。いるよっていうことを必ず示すんだっていう意思が入った教育。まあああいうことも含めてもう少しやっぱ数は増えていくと思ってるんです。その代わり国家が行う教育、まあ小学校とか中学校。まあ先生方は頑張ってますけどうんうん、ああいうものに対しての期待値みたいなのもずっと下がり続けて、で特に富裕層の人たちっていうのはもう子供を普通に学校に通わせるのがアホ臭いっていう話、僕すごくよく聞くですよね。知り合いにも富裕層の人もいっぱいいるし、ITも全く浸透してないし。未だにノートとかでやり取りしてるし。ジェンダーギャップもスペシャルすごいし、みたいなところに今から2024年以降で自分の子供そこに行かせてどんな意識になっちゃうの、みたいな危機感があります、みたいな。でもそういう危機感があって、それを国がもう拾いきれないと。で先生も頑張ってるけどできないみたいな、構造的にもう詰んでるみたいな状態の時は、まあ市場経済上で株式会社が台頭してくると思うんですよね、そこのニーズに対して。ただまあその、結局富裕層しかそれ受けれないってことになっちゃうんで、分断するでしょうね、その後。この現象自体が歴史上非常に再現性のある現象で。この後多分分断フェーズに入るんだと思うんですよね。そうだよね、だから政治に対する支持率とかいろんなところで見えてはきてるよね。

ただ結構こう倒れるとでかいよね。どこの新聞かな、大学生が行きたいとこランキングって未だに中央政府が1番で、でローカルガバメント2位で、でまあAppleとGoogleがトップ10にやっと入ってきたんだけども今まで通りのところが結構上、日本。あとはやっぱり僕も今大学やってて学長としてやってて、さっき株式会社と言ったけどもうちは非営利団体だけど、競争させないっていうガイドラインになっていて、今普通に学校やろうとしてる人たちはもう規制で基本的にあまり改革しづらくて、でじゃあ大学の外でなんか新しいものをやっていくっていう。でさっきのそのメディアの話なんだけども、アメリカって結構その政治的にもマーケット的にも例えばダイバーシティーとかそっちを一生懸命こう表現しようっていうムーブメントがあって、あれわざとやってるよね。でも日本のメディアカンパニーってそういうガバナンスになってないよね。だからまあちっちゃなインディペンデントメディアに出てくるかもしれないけども、ただインディペンデントメディアはどっちかっていうと欲しい人に売ってるから、その人の心も大体変わっちゃっていて、その今深井さん言ってたのは普通の人が見るメディアが変わっていくと普通の人も変わってくけども、変な人が見るメディアしか変にならないと、変な人がそのまま変になってるので。全体のこうマーケットのコアがガラガラってシフトするのって結構変わっては来てるような気がするけども、そこのトリガーが何になると。

もうトリガーは意識的にそのトリガーを起こしすっていうアントレプレナーたちが出てこない限り、僕はもうあんま起こんないと思ってるんですよね。まあそれはアントレプレナーに限らず官僚であるとか政治家もそうだと思うんですけど、政治家が多分一番難易度が高くて構造上ですね。意思があっても。なんで僕はそこも株式会社であるアントレプレナーの僕たちみたいな人たちが、構造変えるぞって言って構造に対してアプローチしていくっていう動きをやるっていうのは結構有効だと思ってて、自分やろうと思ってるんですけど。そのやる人が出てやれれば変わるだろうし意外と早く。ほっといたら無理、全然無理だと思います。